Александр Хлопонин: «Не стоит делать из Кавказа пугало. Надо просто слушать и слышать людей»

Как мы уже сообщали (см. «Александр Хлопонин: «Французы готовы инвестировать в курорты Северного Кавказа 1,2 млрд. евро», «КП», 16. 06. 2011 г.), у нас в редакции побывал полпред президента в Северо-Кавказском федеральном округе - вице-премьер правительства РФ, который более двух часов отвечал на вопросы наших журналистов. Сегодня мы публикуем первую часть беседы...

«Это бурная горная река. А мы ставим камни»

- Александр Геннадьевич, когда в январе 2010-го вы стали полпредом президента на Северном Кавказе и одновременно вице-премьером, было ощущение, что руководители республик в этом регионе как-то настороженно восприняли ваше назначение. А сейчас они уже считают вас «своим». Даже на церемонии инаугурации глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров прошел по красной дорожке не один, а вместе с полпредом. Как вам удалось переломить ситуацию и так быстро стать кавказским человеком?

- Я не могу сказать, что стал «кавказским человеком». Это преувеличение. Чтобы давать такие оценки, пока мало времени прошло, еще предстоит поработать.

Единственное, на Кавказе есть некие правила, следуя которым, ты пользуешься определенным уважением. И главное, ключевое правило здесь – справедливость. Если ты относишься справедливо ко всем без исключения, не даешь никому никаких преференций - тебя начинают уважать. А другой формулы там не существует.

- Вы с этой формулой туда поехали? Или вырабатывали ее на ходу?

- Это вообще мое жизненное кредо, я ничего специально не придумывал для местного, так сказать, пользования. Но я не стал бы предавать этому факту особое значение, искать в нем какой-то глубокий замысел. Это должно быть из разряда норм.

- А, может, полпреду в таком сложном округе нужен статус не просто вице-премьера, а первого вице-? Вам тогда легче было бы взаимодействовать с тем же экономическим блоком правительства...

- Первый, второй, третий вице–премьер - какая разница?

- Вы можете так спокойно выйти на любого министра?

- Абсолютно. Могу прямо сейчас - при вас.

- А от некоторых руководителей на Кавказе приходилось слышать, что Хлопонину надо повысить статус.

- Не опережайте события. У меня есть четкое понимание того, как надо усиливать позиции государственности на Кавказе. Кавказ – это как бурная горная река. Мы все пытаемся в эту реку положить большие камни, чтобы преградить путь определенным тенденциям, течениям. Но как ты ни ставь камень, вода его обходит со всех сторон.

- Полпред ставит камни?

- Ну, если хотите продолжить этот образ - полпред - вице-премьер. Сейчас там уложены два больших камня. А надо плотину ставить.

- Плотина - это план развития Северного Кавказа на ближайшие 15 лет?

- Этим придется заниматься пожизненно.

Полпреда и вице-премьера Александра Хлопонина на Северном Кавказе считают своим. Фестиваль «Кавказские игры», осень 2010-го.

- Когда вы только стали полпредом, буквально в первые недели заговорили о том, что сами разрабатываете свою личную программу переустройства этого региона. Ваш личный план в общую стратегию вошел?

- «Сам» от «не сам» отличается тем, что у нас есть федеральные министерства, в чью компетенцию входит разработка такого рода программ.

Но идти по этой процедуре у нас не было времени. Поэтому мы взяли компанию, которой и предложили разработать модель развития. А потом создали межведомственную рабочую группу, она эту модель обсудила, согласовала. Команда довольно сильная работала, модель получилась, на мой взгляд, достаточно эффективной.

- Как мы понимаем, главный ориентир здесь - переход от политики постепенной стабилизации к какому-то рывку, к форсированному росту?

- Сейчас вы мне еще и про локомотив напомните...

- Нет, мы хотим о перекосах сказать.

Почему на стройках Грозного работают турки?

- Когда глава Счетной палаты Сергей Степашин приезжал в Грозный, он искренне удивлялся: «Небоскребы, фонтаны. А где же заводы?»

- Это тяжелая тема.

- Почему бы инвесторов не сориентировать на строительство, например, нефтеперерабатывающего завода?

- По большому счету мощностей нефтепереработки на юге страны предостаточно. Можно было просто нефтепровод запустить, чтобы перебросить сырье к отдаленным от Северного Кавказа заводам. Но как раз для того, чтобы развивать занятость, было принято решение о строительстве небольшого нефтеперерабатывающего предприятия именно в Грозном. Премьер Владимир Путин это решение поддержал. И сейчас полным ходом идет проектирование объекта. В этом году проект закончат, в следующем начнутся экспертизы. Туда же и ингушскую нефть пустим. Кстати, дело не ограничится заводом.

Что касается крупных инвесторов, давайте посмотрим, кто они такие. Большинство - из арабских стран, которые не столько вкладывают деньги в проекты инвестиционные, сколько, скорее, в поддержку местных инициатив.

Никакой экономики под этим нет вообще. И поэтому сейчас самая сложная задача - запустить хотя бы два-три пилотных проекта с частными предприятиями, которые продемонстрировали бы привлекательный климат для инвестиций.

Не так страшен этот административный ресурс, как его малюют в СМИ. Хотя, правда, процесс идет тяжело. Нормативные акты, которые существуют в правительстве, не позволяют предоставлять госгарантии инвесторам без обеспечения. Есть другие проблемы В «отверточном» режиме приходится сейчас отстраивать все эти системы и процедуры.

- А вот нам непонятно: в регионе высочайшая безработица, а на стройках в Чечне очень много турок работают.

- Мы же не можем сделать так: раз - и все чеченцы стали профессиональными строителями. Для этого нужно время. Давайте начнем с главного тезиса, который заключается в том, что мы на Кавказе не построим «город под куполом», как у Азимова, в который будем закачивать по трубам воздух. Потом придет другое правительство, перекроет этот кислород, опять все будут помирать или воевать.

Задача стоит такая, что на Кавказе надо строить эффективную экономику, то есть рыночную, которая сможет производить конкурентоспособную продукцию.

В советское время в Осетии, в Дагестане, в той же Чеченской Республике в основном развивали оборонные предприятия. Более того, это были заводы, где собирали изделия из готовых деталей, производимых по всей России.

Сегодня мы пытаемся найти секторы экономики, которые могут прижиться на Северном Кавказе и быть конкурентоспособными.

Самый емкий из них с точки зрения занятости и самый перспективный – туризм. Это огромная сфера для развития малого и среднего бизнеса. Вы видели частные ресторанчики на курортах Франции, когда семья живет на верхнем этаже, а на нижнем у них - ресторан. Семейный бизнес люди ведут. Также и у нас на Северном Кавказе все можно было бы устроить.

Кавказский народ всегда славился своим гостеприимством. Это – бесценный ресурс, который может и должен работать.

Но этот сектор, может быть, и самый сложный с точки зрения организации процесса.

Особая, самостоятельная ветвь в этом направлении - оздоровительный туризм. Такой комплекс, как Кавказские Минеральные Воды, в несколько раз превышает потенциал того же Баден-Бадена, Карловых Вар и прочих аналогичных центров. В каком состоянии он сегодня находится – только за голову хвататься! Нужно заниматься им на федеральном уровне, создавать принципиально новые условия транспортной логистики и доступности, и тарифов, и качества обслуживания.

Еще один сектор – индустрия стройматериалов. На Кавказе - уникальные ресурсы. А мы сегодня почему-то все везем из Италии... И не используем того, что в буквальном смысле лежит у нас под ногами.

Очень перспективное направление – агропромышленный комплекс. Сейчас на Северном Кавказе, свободном от промышленных загрязнений, есть уникальные условия для производства биологически чистой продукции. Я уж не говорю про виноградарство. Нужно по большому счету сделать так, чтобы у нас на прилавках, да и во всем мире появилась экологически чистая продукция под брендом Северного Кавказа.

Вот по этим направлениям мы и будем стараться двигаться в развитии Кавказа.

- Какие средства на все это выделяются?

Кавказский танец с кинжалами. Слава богу, мирными...

- У нас есть три федеральные целевые программы (ФЦП) - «ЮГ России», «Социально-экономическое развитие Чеченской Республики» и «Социально-экономическое развитие Республики Ингушетия». Что входит в ФЦП? В основном – объекты социально-инженерной инфраструктуры: школы, детские сады, больницы, объекты ЖКХ. В 2009-м эти программы были урезаны в связи с кризисом. Но мы продлили их действие, чтобы все-таки завершить задуманное в полном объеме, а не бросать на полдороги. Иначе ради чего все это делалось? Предположим, начали строить трубопровод, половину труб закопали, и теперь торчит из земли обрубок… Инфраструктурные проекты обязательны для обеспечения нормальной жизни людей.

Сегодня мы разрабатываем Государственную программу по развитию Северного Кавказа до 2025 года, в основе которой – создание условий для прихода на территорию бизнеса.

На первом этапе будут запущены необходимые механизмы для масштабного привлечения частных инвестиций - это создание инвестиционных стимулов, таких, как государственные гарантии по кредитам, налоговые преференции, особые экономические зоны. Большая работа ведется по совершенствованию законодательной базы.

В рамках второго этапа на базе созданных инструментов и механизмов планируется привлекать частные инвестиции в модернизацию существующих производств и создание новых рабочих мест.

Особое внимание мы уделяем приоритетным инвестиционным проектам, по 30 из них с объемом финансирования около 145 миллиардов рублей начало работ возможно уже в ближайшее время.

«У нас здесь буфер против исламистов-радикалов»

- Многие россияне считают, что все меньше аргументов в пользу нашего присутствия на Северном Кавказе. Русских там практически не осталось. Да и те скоро либо вымрут, либо уедут. Зачем нам монореспублики, от которых много проблем на территории большой России? Чеченцы, ингуши, дагестанцы сегодня у нас до Заполярья создают конфликты. Не отнестись ли к этому, как к Алжиру Франция в свое время отнеслась? Отпустить! И остановиться на территории Ставропольского края...

- Да почему же? А вы уверены, что с вашей точкой зрения согласятся кавказцы? Их, кстати, много на территории Ставрополья. А Кавказ - исторически территория России.

- Да на Кавказе уже не говорят по-русски.

- Это неправда. Хотя часть населения, действительно, плохо нашим языком владеет.

Но мне вообще непонятны люди, которые с удивительной легкостью готовы отказаться от того, что добывалось предыдущими поколениями огромной ценой. Вообще любую вещь легче выбросить, чем научиться правильно ею пользоваться.

Май 2005-го. Александр Хлопонин, тогда еще губернатор Красноярского края, в гостях у «Комсомолки».

Мы плачемся, что в России низкий прирост населения. Думаем о том, как привлечь мигрантов. Да вот же свой регион с отличной демографией, с избытком рабочих рук! При том это население, которое говорит на русском, знает русскую историю и культуру! Они же все это изучают в школе. Это серьезный ресурс. Надо только научиться правильно его использовать. Это очень непросто – ведь речь идет о живой человеческой структуре, а не о груде механического железа. Но легкий путь – не значит лучший! А мы этот ресурс не используем для развития экономики всей страны. Кстати, и в Москве многие русские далеко не блестяще владеют родным языком, не так ли? И со знанием истории проблемы: порой школьники не могут ответить, когда вторая мировая война закончилась, чем она отличается от Великой Отечественной. У нас налицо кризис системы образования. И как поступать с этими русскими неучами? Между прочим, в советское время государство сумело весьма эффективно использовать демографический потенциал южных республик.

- Да, тогда все получилось.

- Мы знаем Норильск, который создан людьми разных национальностей. Дальний Восток, который осваивали всей страной. У нас ингуши – это золотодобытчики, осетины – горняки, чеченцы – нефтяники. Дагестанцы – прекрасные строители и нефтяники тоже. В Северной Осетии до сих пор стоят институты, которые всегда готовили специалистов для всей России. Надо и сейчас развивать систему образования, но не высшего – этого в стране достаточно – а именно профессионального.

- Вы сторонник идеи переселения людей с Кавказа в другие регионы?

- Нет! И вы туда же! Я сторонник развития региона, использования рабочих – профессиональных! - рук на месте. Чтобы каждый человек где родился – там и пригодился – если сам не захочет уехать.

- А у нас есть сведения, что, вроде, представители кавказцев в Сибирь ездили, присматривались…

- Ребята, мы живем в ХХI веке! Российская Федерация ратифицировала Конвенцию об отказе от насильственной миграции. Но это же вовсе не означает, что надо впадать в крайности и совсем запретить людям ездить на заработки в другой регион.

У нас есть около 50 крупных корпораций и компаний с государственным участием и без, которым государство предоставляет недра, природные ресурсы для освоения. Каждой из них нужны трудовые ресурсы для развития. Ну, и какого рожна они должны везти их из Узбекистана или Киргизии? Почему не предложить эту работу чеченцам или ингушам?

Если осетины могут работать горняками, а у нас есть огромные месторождения рудные, золотодобычи, алмазодобычи – почему мы должны завозить горняков из какого-нибудь Вьетнама? С ума что ли все посходили? Пусть ребята едут зарабатывать. Думаете, в моем родном Красноярске не было кавказцев? Или их кто-то переселял насильно? А у них там дома, семьи.

Кстати, дом для кавказцев – святое. Вы знаете, что само слово Кавказ содержит корень – дом? «Кав» переводится как «дом». Люди работают. У них ментальность меняется. И я считаю, что надо давать им возможность работать. Пусть он едет зарабатывает на вахте. На Ванкоре. Я там много раз бывал. Водитель получает 70 тысяч рублей. Просто водитель. Езжай! Три месяца отработал, денег заработал и дом себе построил. Хочешь – строй у себя в Дагестане, хочешь – у нас, семью привози.

И что, в Красноярске были конфликты на национальной почве? Нет. Конфликты начинаются тогда, когда национальную карту начинают использовать политики или радикалы от религии. Как только у меня в Красноярске появились растяжки «Бог один. Это Аллах» - так сразу возникло недоумение: почему это, зачем, кто хочет раздуть конфликт?

- Бизнесу выгоднее таджик, чем российский гражданин, извините.

- Бизнесу выгодно, чтобы не стреляли. И чтобы бизнес на воздух не взлетел. А мигранты, на самом деле, это бомба замедленного действия. И надо понимать – в Средней Азии тот же ислам, даже более радикальный, чем на Кавказе. Ну, а если сам предприниматель этого не желает понять и гонится за сиюминутными барышами, надо создавать такие правила использования мигрантов, чтоб выгоднее было принимать на работу своих.

Второй важный аргумент – по-моему, еще Достоевский сказал, что Пушкин – гений только потому, что в нем столько кровей намешано. Я хочу напомнить, что Северный Кавказ создал высокую культуру, что там много талантливейших людей. И совмещение талантов и культур дает еще более замечательные плоды, полезные всем, всей стране, всему человечеству.

Мы сейчас почему-то будто бы забыли об этом, не используем этот потенциал. Мы хотя бы должны возобновить или начать заново изучать культуру, традиции, обычаи этих народов, чтобы лучше понимать друг друга. Это относится ко всем: и к русским, и к кавказцам, и к любому другому народу. Хотим жить мирно и богато - надо учиться понимать друг друга. А вы знаете, что сейчас в Европе и, в частности, в Англии все чаще обращаются к опыту России в области сосуществования различных народов и культур? Они говорят: мы лопнули со своим мультикультурализмом, а вы десятилетиями удерживали всю эту ситуацию. Вы сумасшедшие: мы хотели у вас научиться, как жить, а вы сейчас почему-то пытаетесь идти по нашему пути, поддаетесь нашим ошибкам.

- Но все народы желают самостоятельности...

- А кто их ее лишает? А кроме того, давайте не будем уподобляться инфантильному подростку: хочу, а как потом – да хоть трава не расти… Тут речь идет о серьезных вещах, о судьбе народов.

Есть еще объективная реальность в серьезном сложном мире. Ну, уйдем мы с Северного Кавказа, и что будет? Придут ваххабиты. Сегодня мы помогаем сдерживать удары этого лже-ислама, ортодоксального, радикального, который прет сюда во все щели. А сейчас у нас здесь буфер против него.

Кстати, и сами народы Северного Кавказа уже не столь доверчиво относятся к радикализму в исламе: на своем опыте познали некоторые «прелести» ваххабизма – не хотят повторять печальный опыт. И мы не имеем права целые народы отдавать в объятия экстремистов. А ведь свято место пусто не бывает, как вы понимаете. И в экономически слабых регионах – а Северный Кавказ слаб, это ни для кого не секрет – у экстремизма, подпитываемого деньгами богатых арабских радикалов, большие шансы на победу.

Если Россия уйдет с Кавказа – туда придут другие. Страна, которая не может прокормить свою армию, будет кормить чужую, - говорил Наполеон. Не так ли? А это означает: мы получим те же конфликты, а может, и покруче.

- Вы говорите как кавказский человек.

- В каком смысле?

- Александр Геннадьевич, из сегодняшнего разговора мы сделали открытие. Вы так понимаете Северный Кавказ и столько всего знаете, что вас нужно как можно дольше там держать. И мы будем всячески этому способствовать.

- Не надо! (Смеется.) Лучше бы я к вам в «Комсомолку» не приезжал...

Дагестанское село Кубачи. Здесь делают знаменитые на весь мир украшения из золота и серебра, чеканку, посуду...

ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ ПОЛПРЕД И ВИЦЕ-ПРЕМЬЕР...

...О том, что Кавказ якобы завалили деньгами из госказны

- Если внимательно посмотреть, как дотируются из бюджета субъекты Российской Федерации, то можно убедиться, что Северный Кавказ в этом плане где-то в середине списка. Сегодня на одного жителя Северного Кавказа приходится 12 тысяч рублей в год. А в отношении Камчатского края и Магадана этот показатель достигает соответственно 65 тысяч и 52 тысяч рублей.

О «мерседесах» для горных районов

- Вот недавно на Северном Кавказе была закупка иномарок - «мерседесов» для отделений милиции горных районов. Эти аппетиты можно как-то умерить?

- На приобретение транспорта мы даем им ровно столько денег, сколько положено. По нормативам. А если покупают «мерседесы» - разницу из собственного кармана докладывают. Либо находят спонсоров. О происхождении этих денег можно только догадываться. Вопросы есть - будем разбираться...

О многодетных семьях и «долгожителях»

- Вы не найдете детских домов на Кавказе. Это главный аргумент за то, что, на самом деле, много в семьях детей. И чем выше в горы, тем больше ребятишек. Там рождаемость достаточно высокая. А что касается «долгожителей»... Когда начинаешь изучать отчеты по пенсионному обеспечению, иногда вдруг возникает информация, что человеку 174 года! Это, конечно, вызывает определенные сомнения.

- То есть, человека давно уже нет на свете, а ему пенсию начисляют?

- Да, такие факты встречаются. И с этим надо наводить порядок.

ВОПРОСЫ НА ЗАСЫПКУ

Про коньяк, кавказскую кухню и музыку

- ...Александр Геннадьевич, кавказцы страшно обижаются, когда их подарки не принимают! Разве так можно?

- Можно, но осторожно. Вот была история. Звонок. «У вас что-то намечается, какое-то событие?» - «Да нет, нормально. Все хорошо. В каком смысле?» - «Нет, точно? Все живы? Здоровы?» - «Слушай, все живы, здоровы. А что такое?» - «Я в прошлом месяце вам 50 ящиков коньяка отправил. В этом месяце 100 попросили.» - «Какие ящики? Куда ты отправил?». Выясняю. Оказывается, некий местный начальник пришел к руководителю завода и сказал, что требуется коньяк для самого Хлопонина! И как вам это?

- Процесс нормальный!

- Только тот начальник уже не работает.

- А коньяк-то хоть хороший?

- Смотря сколько выпьете. Кизлярский. Попробуйте как-нибудь. Он мягонький.

- А еще гостеприимные кавказцы любят вкусно накормить гостя. У вас приоритетов в этом плане не появилось?

- И в этом приоритетов тоже нет. Худеть надо.

- Еще музыка у них необычная…

- Музыка мне очень нравится.

- Вы диски слушаете в машине, да?

- Сам пишу. (Смеется.) Уже вот сочиняю музыку...

Как перевернуть трагическую страницу истории?

-... Еще один важный вопрос, который тоже надо решить на Кавказе. Надо нам всем вместе попытаться перевернуть трагическую страницу истории. И закрыть.

- Здесь несложно догадаться, о чем речь...

- Да, до сих пор «под коркой» у жителей Кавказа «сидят» эти драматические события - кавказская война, черкесская тема, геноцид, 1944 год, когда целые народы поездами вывозили. У них это с молоком матери передается - от поколения к поколению. Они плачут и искренне говорят: да, мы все понимаем, время лечит, и такое никогда больше не повторится. Но обида и боль - у них это все внутри сидит.

- А тут еще две чеченские войны... Политолог Альви Каримов на встрече в «Комсомолке» привел такие данные: порядка 70 процентов в правительстве Чечни – это люди, которые не то что душевные травмы получили, у которых куча родственников погибла, а они сами были ранены - кто в грудь, кто в ногу, кто в руку... Вот как это все перелистнуть?

- Мы с Рамзаном Кадыровым об этом подробно разговаривали. В том числе и о тех, кто прошел две чеченские войны. Еще в 2000-м под гарантии первого президента Чеченской республики Ахмата-хаджи Кадырова и Владимира Путина, который тогда был президентом, амнистию получили более семи тысяч боевиков, на которых не было крови. Они теперь работают на стройке, в милиции... И рецидивов, чтобы кто-то снова с оружием ушел в лес или в горы и, как говорится, «взялся за старое» - такого нет. Они адаптируются к мирной жизни, строят себе жилье, заводят семьи, растят детей...

- Кадыров говорит: я дал им работу, и они пять раз в день молятся.

- У них голова действительно занята исламом, только не радикальным - вахабизмом, который столько бед принес и Чечне, и в целом России, а традиционным.

- Но все равно же - даже вот строем идут вооруженные чеченцы, и кричат: «Аллах Акбар!»

- А что смущает в словах: «Аллах акбар»?.. Они молятся и готовы, как говорит Рамзан Кадыров, с оружием бороться против терроризма. И борются. Нельзя после двух этих войн взять и от этой истории сразу резко отказаться. И я Кадырова в этой части понимаю. Тем более, что терроризм на Северном Кавказе добит еще не до конца. Поэтому считаю, что Кадыров молодец, он в этом плане абсолютно правильно действует. Я отношусь к нему с уважением. Но не так все просто, однозначно. В то же время в Чечне - огромное количество молодежи, которая сидит в Интернете и прекрасно понимает, что такое XXI век, как жить надо. Они уже не хотят ходить с оружием... Это - новое поколение республики. Наверное, это будут люди с другой психологией. Поэтому, кроме мечетей и духовных школ, в Чечне сейчас строится масса светских, социальных учреждений - те же стадионы, спортзалы, развлекательные комплексы...Турции потребовались десятилетия, чтобы перейти потихонечку в светское государство. Начал процесс Ататюрк. И как они это делали: в самых депрессивных территориях строили индустриальные парки, перерабатывающие предприятия. И таким образом поднимали уровень и ментальность людей.

- А как быть со складывающимся культом Рамзана в Чечне? Там уже и песни о нем слагают… Это надо просто терпеть? Или…

- У нас в России и про других политиков песни поют. А то, что в Чечне - я бы это списывал на национальные особенности республики, на особенности религии. Скажу вам откровенно: несмотря на все эти, скажем так, сопутствующие элементы, Рамзан Кадыров для меня более понятен, нежели некоторые другие северо-кавказские политики. А все эти «болезни переходного периода» со временем должны пройти. Вы были в Грозном? Кто бы что ни говорил, город стоит, реально отстроенный.

- Это один из лучших городов в России сейчас.

- Может быть. И кто бы что мне ни говорил, в этом есть заслуга Рамзана Кадырова. Хотя в любой системе можно всегда найти огромное количество проблем. Но Чечню я бы выделил особняком на Кавказе. Она очень раненая. И мы пока что там все восстанавливаем, возрождаем. И делать это надо внимательно, осторожно.

«Нельзя перекраивать «спорные территории»

- А другие республики не обижаются, что у вас с чеченским лидером такое, так сказать, глубокое взаимопонимание?

- А мы и другие республики не обижаем - у каждой же своя история. И то, в какую сторону это все будет развиваться, зависит и от нас, и от местных руководителей. И, конечно же, от того, насколько толерантны и мудры проживающие там народы. Надо проявлять осторожность, прозорливость и федеральным ведомствам здесь, в Москве.

Вот в Кабардино-Балкарии то и дело возникают дискуссии по поводу спорных земель. Мы создали согласительную комиссию, в которую вошли по 12 представителей от каждого этноса. Спрашиваю у них: «В чем проблема? Чем помочь? Если речь идет о более справедливом распределении налоговых отчислений, о доходах от этой земли, - давайте вместе выработаем какой-то механизм». И по кругу, по кругу… Целый час говорили. Пока один не встал: «Да нет, проблема в том, реально, что речь идет об этнических землях». Оп! Вот с этого момента поподробнее...

Приходится доказывать: если мы, не думая - не взвешивая, пойдем на поводу у таких инициатив - это же взорвет весь Кавказ и всю Россию! Потому что таких спорных территорий у нас - целая конфликтологическая география: у ингушей и осетин, у дагестанцев и ставропольцев... Поэтому я говорю: «Этого нельзя допустить. И никто с вами в эту историю играть не будет.»

- В начале года, после того, как боевики взорвали подъемники и расстреляли туристов в Приэльбрусье, вы объявили в этом районе режим контртеррористической операции (КТО) - в разгар туристического сезона. Что это была за логика?

- Клубок конфликтов и противоречий в Кабардино-Балкарии в это время достиг критической отметки. А правоохранительные органы фактически впали в ступор и ситуацию не контролировали. Бандиты гуляли там, как по буфету. Еще Басаев в свое время, уходя оттуда, сказал: я там создал такое логово, что столетие не расхлебаетесь... Не надо забывать и историю 2005 года, когда было нападение боевиков на Нальчик.

Кому режим КТО нужен больше всего? Самим же жителям, которые должны чувствовать свою защищенность, безопасность. А бизнес, конечно же, в таком режиме не заинтересован. А коль так, то его представители должны работать с властью, в том числе информировать спецслужбы, скажем так, о реальной ситуации в окрестностях горнолыжных курортов.

И сейчас начинается уже другая история. Они говорят: «А, там живет такой-то, у него сын в 12 часов дня еще спит. Значит чем-то ночью занимался». Раз - информацию дали. Или: «Вот здесь живет тот-то, он обычно покупает три буханки хлеба, а вчера 20 купил. Значит, кто-то у него ночует». Пошел диалог. Спецслужбам уже легче работать.

- Вы так спокойно о многих вещах говорите. Ведь на Северном Кавказе сегодня, как на сковородке… Прямо Палестина – Израиль. Много аналогов.

- Да нет. Мы сами создаем такие мифы, что на Кавказе - Палестина и Израиль.

- Междоусобицы внутренние какие-то.

- Просто мы разучились с людьми общаться. И надо снова этому учиться. Вот многие считают застаревшими и неразрешимыми проблемы Пригородного района Ингушетии. Но как только ты приезжаешь туда, и начинаешь разговаривать: нет там острых и неразрешимых проблем между ингушами и осетинами. Нет! «Просим только одно, - говорят осетины, - разрешите нам перевезти и перезахоронить прах родственников». И все! И никто не будет претендовать на какие-то территории. Но нет - там шла дискуссия: посты осетинские передвинуть, тут у нас будут ингушские. Надо просто научиться слушать и слышать людей.

- А как? Там же по каждому вопросу - клубок интересов.

- Потихоньку.

- Интересы-то серьезные!

- Клубки будем распутывать. Если ты ведешь себя справедливо и честно, то это все воспринимается очень хорошо.

Требуются «Свинарка и пастух»

- Если взглянуть на статистику самых громких преступлений за последние месяцы - и в Москве, и по России - там обязательно замешаны кавказцы...Почему так получается?

- Я бы не был столь категоричным. И не доверял бы на все сто «прикидочной статистике». И не надо говорить, что если человек приехал с Кавказа, он обязательно - бандит: и там, у себя постреливал, и здесь делает то же самое.

- Но вся эта логика бьется одним соображением. Кавказцев в ту же Москву приезжает немало, но что-то не видно на московских стройках дагестанцев, ингушей, чеченцев...

- Я также не видел новосибирцев и дальневосточников.

- Значит, то, что связано непосредственно с производством, кавказцам не по душе, и все они заняты, так сказать, распределением?

- Распределение – это не бандитский промысел. У нас где рынок находится сегодня с точки зрения предоставления услуг или работы? В Москве. Здесь что, стройки огромные? Я бы не сказал. Но зато рынков, магазинов, разного рода складов, сервисных центров столько! Кавказцы туда и идут. Это нормально. Но и русские же приезжают в столицу. Вы много найдете на стройках красноярцев? А у нас миграционный процесс в Красноярске – 6 тысяч человек в год, это немало. Уезжает молодежь. Кто-то в институтах здесь учится, а потом остается. Плохо учится – его отчисляют, некоторые оказываются на «скользкой дорожке».

Возьмите всех воров в законе и посмотрите, откуда они? Из кого они формируют свои «бригады»? Чего мы их здесь по голове гладим? Вы в любой ресторан в Москве зайдите – сидят, пальцы веером. Чего мы на Кавказ пеняем?

- Кавказцы ведут себя агрессивно.

- А что, мы по уровню агрессии будем оценивать? А может, это мы себя недостаточно жестко ведем, а не они себя - агрессивно? Вы правила игры обозначьте. Слушайте, человек приезжает в Москву, спрашивает, что можно, чего нельзя? А ему говорят: за деньги можно все. Хочешь – заплати и получи мигалку, заплати – женщину ущипни за заднее место. И он так себя и ведет, как ему позволяют. Попробуйте так в Германии себя повести, в Англии. Вот это и есть признак коррупции. Это и означает, что нам надо начинать с себя. Со своего очищения.

В Москве наведите порядок! Чтобы здесь они, как говорится, по буфету не гуляли.

Вот раньше, в том же Пятигорске бандиты ходили по улицам и стреляли. Но как только полиция взялась за дело, и не важно, какой ты национальности, - все успокоилось. Все должны понять: закон для всех закон. Он не разбирает национальной окраски. К сожалению, не все до конца это понимают. Вон с депутатскими корочками катаются по Москве без всяких правил, что творят на улицах!

- В МВД это не замечают?

- Я так надеюсь, что заметят. Сейчас в МВД - очень серьезные перемены, замены.

- Давайте все-таки вернемся на Кавказ. И поговорим о тамошней преступности... Почему ее никак не искоренят? И что она собой сегодня представляет?

- Да, на Северном Кавказе есть определенные группировки - ваххабитского толка, которые в том числе и с арабской стороны к нам забрасываются, чтобы конфликты разжигать. Но они играют на осетино-ингушских, дагестано-ставропольских спорах, на кабардино-балкарской конфликтологии земельной.

Мы их вычисляем и будем уничтожать. А все остальное – это просто бандитизм, рэкет. Помните, было такое понятие: «бандитский Петербург»? Эти «д’Артаньяны», Саши Белые, которые напридумывали себе романтических образов, взяли в руки оружие и бегали друг за другом, стреляли... И как в Питере все взрывалось, на воздух взлетало. Там просто жестким кулаком надо было навести порядок.

И мы у себя порядок наводим. К сожалению, пока не обходится без потерь в правоохранительных органах. Но соотношение уже абсолютно другое. Мы за минувшие полгода уже уничтожили более 200 боевиков.

18 февраля 2011-го боевики взорвали в Кабардино-Балкарии канатную дорогу на Эльбрус. Обрушились 30 из 45 кабинок фуникулера. К счастью, обошлось без жертв.

- По всему Северному Кавказу?

- В основном нас беспокоят Дагестан и Кабардино-Балкария.

- Вот!

- Но это же не значит, что в Москве и России в целом - ваша формулировка - «в громких преступлениях обязательно замешаны кавказцы». Что они только и делают, что стреляют. У нас в стране масса врачей, крупных инженеров, мастеров искусств с мировой известностью – людей именно кавказских национальностей. О них почему-то вспоминают не так часто, как хотелось бы...

- Как-то это надо переламывать?

- Надо. Но без идеологии, без публичного разговора, без правильной подачи информации этого не сделать. Это уже ваша технология. Вы, журналисты, лучше в этом понимаете, чем я. Чтобы донести это до людей – нужна массированная пропаганда.

Кавказцы тоже говорят: «Мы вам не нужны? Вы же считаете, что мы понаехали тут?» Я их по головке не глажу. Прямо говорю: вы своим поведением добиваетесь того, что у нормальных людей появляются «антикавказские фобии».

И еще - если уж совсем откровенно. Есть такая шутка: украинцы живут на Украине, а хохлы - по всему миру, и мешают украинцам построить независимое украинское государство. Так и с Северным Кавказом бывает, в чем мне самому иногда приходится убеждаться. У нас же находятся такие кавказцы, которые попали в Москву, в том числе в органы госвласти, и поливает грязью собственный Кавказ. Просто грязью - то руководство, которое работает сейчас там. Это традиция у нас такая. К сожалению.

- Так что же нам теперь, поправлять имидж Кавказа?

- Я не предлагаю делать это искусственно и, что называется, «гнать дезу». На Северном Кавказе сегодня - масса нормальных фактов и явлений. Кстати, ко мне недавно обратилось одно солидное информагентство: давайте создадим проект, который назовем «Доброе окно». Это экраны телевизоров, которые установлены во всех людных местах, в том числе на Кавказе, в Москве - в метро, на вокзалах и так далее. И там идет в течение часа, двух - про Кавказ. Но только самое хорошее. И реальное, конечно.

- Самое хорошее – советские фильмы. «Свинарка и пастух».

- Слушайте, может и этот фильм. Или реклама экологически чистой продукции с Кавказа. А еще можно просто показывать красоты природы. Города, курорты, предприятия, традиции, интересные люди... Эта работа не на одно десятилетие.

Кадр из культового фильма «Свинарка и пастух»,«Мосфильм», 1941 г.

Как вернуть русских на берега Терека?

- Давайте тему «Русские на Кавказе» начнем со Ставрополья, которое также входит в Северо-Кавказский округ.

- Давайте...

- Вы знаете о том, что значительная часть населения края недовольна тем, что их «присоединили» к Северному Кавказу, объединив в один федеральный округ?

- У нас довольных и недовольных приблизительно 50 на 50. Поэтому проще всего выдернуть позицию недовольных и сказать: недовольны! Куда их кто присоединял? Надо хотя бы знать свою историю. Огромная часть территории Ставропольского края – это Кавказ исторически. Я бы на том же Ставрополье другую проблему поставил: надо поднимать здравоохранение, лечебницы, курорты. Там очень медленно все меняется...

- А почему русские так неохотно возвращаются на Кавказ? Например, в Наурском районе Чечни, традиционно русском, из 53 тысяч населения только две с половиной тысячи русских. Рамзан Кадыров недоволен...

- Конечно, русские, особенно для многонациональных республик – это, извините за такое сравнение, как цемент на любой стройке. Но сегодня убедить простого человека, живущего в Москве или где-то и обладающего полным набором фобий по отношению к Кавказу,- переехать практически невозможно. Я не знаю, сколько ему надо заплатить, чтобы он туда поехал работать.

Обычно на Кавказ едут за звездами, то есть орденами и наградами. Так было в царские времена. Ермолов писал императору: «Прекратите присылать алкоголиков и карьеристов. Пришлите хоть нормальных». И сейчас многие едут за карьерой.

На Кавказе надо заниматься другой бедой, которая называется «коррупция» и «преступность». Надо перестраиваться, необходимо создавать условия для притока русскоязычного населения из числа специалистов: врачей, учителей, инженеров. Как? Создавать мобильные группы. Я бы продумал какую-то модель, при которой из того же Ставрополя, Пятигорска отправлять этих специалистов в сельские школы, больницы… Но давать им определенный карьерный рост. Подписывал бы с ними контракт со стороны государства или власти, что если ты три года отработаешь там, то я тебе гарантирую, допустим, предоставление жилья в центре Ставрополя или в других городах. Или еще какие-то стимулы нужны. Но без этого вы не привезете туда людей! Это иллюзии и утопия.

В советские времена мы строили там оборонные предприятия. Приезжали инженеры, технологи - русские. И вместе с ними работали местные. И таким образом этот «цемент» и появлялся. Сегодня нужно искать современные формы, модели. Думаем над этим.

Х Х Х

- Александр Геннадьевич, вы и представитель президента, и вице-премьер. Как часто вам звонят Дмитрий Медведев и Владимир Путин? И как вы сами с ними связываетесь?

- С президентом и премьером мы находимся в режиме постоянного диалога. Это и личные встречи, и телефонные разговоры. Я не могу здесь жаловаться. Грех. И все эти темы, на которые мы с вами говорим, обсуждаем - остро и подробно.

- А, может, на Кавказе все-таки должен быть наместник? Со всеми вытекающими отсюда полномочиями...

- Не хочу забегать вперед... Но в принципе в перспективе об этом можно было бы подумать. Иначе мы так и останемся с теми камушками, которые бросаем в горную реку, пытаясь преградить путь определенным тенденциям, течениям, а плотину никак не можем соорудить. Это если говорить о Северном Кавказе. Но и в стране в целом - а она у нас огромная - всюду критическая масса проблем, и они накапливаются. Та же Сибирь, которая горит. Тот же Дальний Восток, который заселяется китайцами.

- А у вас в постпредстве в Ессентуках, мы видели, уже портреты наместников на Кавказе висят. В том числе генерала Ермолова. Это вы специально, что ли, повесили?

- Нет, эти портреты, в том числе и Ермолова, уже до моего прихода висели...

ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ ПОЛПРЕД И ВИЦЕ-ПРЕМЬЕР...

... О провокациях с лезгинкой

- Одно время в Ставрополе, в других российских городах прошла такая волна: молодые люди-кавказцы по несколько человек выходили на улицу и начинали танцевать лезгинку. Не всем прохожим это нравилось, иногда это выглядело вызывающе, и тогда «представление» пресекала милиция. Потом выяснилось, что это флешмоб был такой. Чистая провокация. И цель была - во что бы то ни стало спровоцировать стражей порядка. Есть даже человек, который все это целенаправленно снимал на видеокамеру и кассеты отправлял, куда надо. А потом по западным телеканалам показывали сюжеты, как в России притесняют кавказцев.

...о миграции чеченцев

- Не надо всех постоянно «запугивать чеченцами» и говорить, что они в великом множестве расселяются по всей стране. Приведу данные по Ставропольскому краю: за год из Дагестана на постоянное жительство сюда переехали 1200 человек, из Кабардино-Балкарии - 800, а из Чечни - всего 60. А если брать другие российские регионы, - там чеченцев еще меньше.

...о радикальном исламе и адаптации приезжих

- У нас нет радикального ислама на Кавказе. То, что идет исламизация, это факт. И к этому надо быть готовыми. Но давайте не будем путать ислам и радикальный ислам... Если приезжает человек, проживший лет 5 в Саудовской Аравии по законам шариата и собирающийся работать у нас в бюджетной сфере, он должен пройти адаптацию, то есть, получить в обязательном порядке российское образование. На Северном Кавказе до сих пор нет светского исламского университета и мало людей, которые в исламе разбираются. Мы все домыслами про ислам разговариваем...

...И ПРО РОДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ

Отец Хлопонина работал в Дагестане

- Александр Геннадьевич, это правда, что ваш отец, Геннадий Тихонович, когда-то работал в Дагестане?

- Да, учителем в дагестанской сельской школе, преподавал английский язык. Он закончил военный институт иностранных переводчиков. И обязан был отработать три года по распределению в школе. И вот он попал в Дагестан. Я, кстати, об этом узнал от самих дагестанцев. Отец мне никогда ничего не рассказывал. Единственное, он потом уже вспоминал: «Никогда не было плохого отношения к русским. Наоборот. Мы все приезжали туда, как звезды». И до сих пор люди его вспоминают. И фотографии нашли. Показали школу. Они даже отремонтировали ту школу!

Геннадий Тихонович Хлопонин (второй слева в верхнем ряду) с учителями и учащимися школы села Кумух Лакского района Дагестана. 1955 г.

- Красивый обычай.

- Да. Я говорю отцу: «Пап, что-то ты мало, где побывал. Только в одном селе. Надо бы и в других местах… Тоже школы бы отремонтировали».

- Ну вот теперь мы знаем о родственной связи Хлопонина с Кавказом...

ЛИЧНОЕ ДЕЛО

ХЛОПОНИН Александр Геннадиевич, родился 6.03.1965 г. в г. Коломбо (Цейлон). В 1983 - 1985 гг. проходил срочную службу в армии. В 1989 г. окончил Московский финансовый институт. В 1989 - 1992 гг. работал во Внешэкономбанке СССР.

В 1992 -1996 гг. - в ЗАО АКБ "Международная финансовая компания": зампредседателя правления, председатель правления, президент банка. С июня 1996 г. - гендиректор, председатель правления РАО "Норильский никель".

В 2001г. избран губернатором Таймырского автономного округа. В 2002 г. победил на выборах губернатора Красноярского края. Выступил одним из инициаторов объединения Красноярского края, Эвенкийского и Таймырского автономных округов. В 2007 г. по представлению Президента России был утвержден депутатами законодательного собрания единого Красноярского края в должности губернатора.

19.01. 2010 г. назначен полномочным представителем Президента России в Северо-Кавказском федеральном округе, зампредседателя правительства РФ. Награжден орденом Почета. Женат. Имеет дочь.